6. 1. 2015

Solidarita: Interview se Stanislavem Štechem

Prorektor Univerzity Karlovy profesor Stanislav Štech v rozhovoru z odstupu zhodnotil výsledky podzimních voleb, jeho kampaň a kandidaturu do senátu. Dále jsme se bavili o vyhlídkách české parlamentní levice a jeho názorech na možnosti jejího dalšího vývoje. Ve druhé polovině rozhovoru profesor Štech okomentoval současný společenský systém a v neposlední řadě se dostalo i na téma transformace po listopadu 89.

Jak byste z odstupu hodnotil výsledky podzimních voleb, co budou znamenat pro levici?

Pokud mluvíme o volbách senátních, kterých jsem se účastnil, myslím si, že ten výsledek je pro sociální demokracii zdánlivě přijatelný. Já to ale spojuji i s volbami komunálními, v případě Prahy magistrátními, a to je dohromady poměrně velký neúspěch levicových kandidátů a kandidátek jako takový. Různí kandidáti, kteří prosazovali prvky levicového programu, byli víceméně schováni pod nejasnými, podivně označenými smíšenými kandidátkami. Tradičně vyprofilované strany, u kterých už jen podle názvu může člověk odhadnout nějaký konzistentní program, neuspěly a stáhly s sebou v leckterém případě i kandidáty do senátu.

Já vnímám svůj osobní výsledek hodně ovlivněný tím, že jsem byl na kandidátce ČSSD a že jsem sám ani netušil, do jaké míry pověst ČSSD v daném obvodě ovlivní to, jak je na kandidáta nahlíženo. Základním znakem letošních voleb totiž bylo, že sám program jako takový hraje minimální roli, a zdá se mi, že poměrně malou roli hrála i kampaň. To, jak se prováděla, a to, co fungovalo, bylo na úrovni podprahových jednoduchých sdělení v kombinaci s nějakou mediální známostí. Já se domnívám, že můj výsledek byl hodně ovlivněn tím, že ČSSD v obvodě, za který jsem kandidoval, vysloveně propadla a to samo o sobě už vedlo k velmi malé šanci získat nějaký lepší výsledek. Myslím si, že v dnešní době má logiku, že lidé ve zkratce asociují kandidáta
s nálepkou, etiketou strany, za kterou kandiduje. Chtít v politickém veřejném prostoru po lidech, aby nějak zásadně rozlišovali a oddělovali, se domnívám, že nejde.

Jaká byla tedy Vaše motivace kandidovat na kandidátce ČSSD, jak jste se k tomu vůbec dostal?

Moje motivace byla taková, že mé systematičtější angažování se ve věcech veřejných důsledněji, řekněme tak od roku 2010, vedlo i k uvědomění si souvislostí toho, že když chce člověk něco změnit, tak věci fungují propojeně, a např. politika v oblasti vysokého školství a výzkumu je nějakým způsobem propojená s tím, jak politická garnitura u moci koncipuje i ostatní sféry společenského života. Došel jsem k názoru, že nestačí být jen expertem na úzké otázky a domnívat se, že odbornými radami něco změním a posunu, ale že do toho musím být skutečně organičtěji zapojen. A pak je tu pragmatická záležitost, byla to právě ČSSD, která mi pravděpodobně na základě zkušeností z roku 2012 kandidaturu nabídla. Po poměrně krátkém rozhodování jsem si říkal, že by to stálo za to, byť jako nezávislý, na kandidátce ČSSD figurovat, protože její program, který byl připravován v době, kdy byla ČSSD v opozici, je formulován tak, že člověk souhlasí se základními tahy, jež tam jsou naznačeny. V dané konstelaci, která je na české politické scéně, to pro mě byla jediná možná alternativa k nezávislé kandidatuře opřené o sbírání příspěvků a možnosti kandidovat za sebe. Byla tam shoda na základních principech v hodnotovém směřování, v programovém ve většině oblastí, nemám ale úplnou shodu se vším – např. v oblasti průmyslové politiky mám jisté výhrady vůči tomu, jak to vnímá ČSSD – ale v řadě oblastí, např. sociálních věcí, školství a vzdělávání, jsem celkem souhlasil. Z těchto důvodu jsem to přijal. Motivace byla nejspíš zkusit to a mít možnost přes instituce, jako je senát, nechat něco víc vstoupit do povědomí lidí. Nedělám si iluze o možnostech velikých změn, ale šance je větší, pokud člověk jako senátor s podporou nějakého klubu organizuje věci, které třeba podávají alternativní pohled na určitá politická řešení. Tak člověk daleko víc vstoupí do povědomí veřejnosti, než když např. pouze píše na svém blogu.

Jak byste zhodnotil konkrétní zkušenost s ČSSD, co se týče kampaně, jak to probíhalo? Vyskytly se tam určité problémy s tím, že jste ve druhém kole deklaroval podporu kandidátovi Václavu Láskovi (koalice SZ, KDU-ČSL), ve skutečnosti však místní buňka uváděla Vaši podporu pro Pavla Žáčka (ODS), což bylo o to pikantnější, že je z úplně opačného ideového tábora…

Pokud mám hodnotit obecně podporu, tak bych ji rozdělil. Co se týče podpory ze strany ústředního vedení ČSSD, tam mi byla dána určitá volnost a podpora jako každému jinému kandidátovi do senátu, nemám si opravdu na co stěžovat. Pak jde samozřejmě o záležitosti s ČSSD na místní úrovni – jednak pražská organizace a také obvodní pro Prahu 5 a 13 – tak tam bych to viděl trošku jinak. Myslím, že by bývalo šlo daleko lépe vzájemně diskutovat a podporovat se, ale to, co samozřejmě nejvíce poukázalo na zásadní problém, který ČSSD má, zejména v Praze, a především na Praze 5 (smích), ukázala ta situace mezi prvním a druhým kolem.

Já svůj výsledek nepovažuji za nějaký úspěch, z odstupu ho nepovažuji ani za úplné fiasko, a to proto, že v dané chvíli jsem získal poměrně velký počet hlasů lidí, kteří hlas nedávali ČSSD, ale mně osobně. Tak si říkám, že zkrátka existují limity v tom, kolik takových hlasů může člověk získat, a tak jsem si to vyhodnotil. V průběhu prvního kola jsem samozřejmě zvažoval, když budu požádán o nějakou podporu, jak budu reagovat. Z mého pohledu ani jeden z mých soupeřů nebyl ten, kterému bych spontánně dával podporu, kdybych nekandidoval, žádný nebyl úplně šálek mého čaje. Ale v situaci, která vykrystalizovala, kde byl na jedné straně kandidát zelených a lidovců (Václav Láska – poz. red.), člověk, který, pravda, měl poněkud monotónní, jednostranný program typu „jsem proti korupci a mafiánům“ – což je pro mě problém v tom ohledu, že zaměřovat se na důsledky a nikoliv na příčiny podle mého názoru není efektivní, i když je to samozřejmě důležitá věc – na druhé straně kandidát ODS (Pavel Žáček – pozn. red.), který je ideově a programově – právě z těch důvodů, kvůli kterým jsem do voleb šel – na úplném protipólu, tak pro mě byla situace celkem jasná. Když jsem byl požádán kandidátem Láskou o to, zda bych zvážil jeho podporu, moc dlouho jsem neváhal a podpořil ho. Nikdo z ČSSD mě neoslovil, nikdo se mnou nechtěl o těch věcech diskutovat, pouze jsem dostal takovou instrukci, že bych se měl poradit s hlavním volebním manažerem, který je významným představitelem pražské ČSSD a také je trochu spojen s těmi zvláštními formami spolupráce, komplicitami se kdejakou stranou, zejména s ODS. Já jsem velice otevřeně oznámil, že už jsem se rozhodl, že jsem podpořil kandidáta Lásku a tím to pro mě končí. Ale naznačil jsem tou komunikací, tou odpovědí, že samozřejmě kdyby mi někdo znovu zavolal, tak bych chtěl diskutovat a rád bych slyšel důvody, proč má kandidát ČSSD podpořit kandidáta ODS. To se nestalo a v okamžiku, kdy mi lidé z obvodu hlásili, že moje plakáty jsou polepeny plakáty kandidáta ODS a vypadá to, že já osobně podporuji tohoto kandidáta (moje fotografie byla v pozadí), tak to mě samozřejmě vedlo k hlasité veřejné reakci. Tenkrát jsem to označil v článku v Právu (O politické perverzi, Právo, 16. 10. 2014 – pozn. red.) jako politickou perverzi, což myslím, že je sice analogie, ale docela přesná – perverze v oblasti sexuálního pudu jak známo může být perverzí buď v objektu, což znamená, že jde o objekt, který není konvenční, „normální“ ve vztahu k uspokojení pudu, a pak je perverze ve způsobu uspokojení pudu, což je způsob, který opět není konvenční. Já jsem se tuhle paralelu snažil ukázat jak v „objektu“ – tedy program, cílové hodnoty atd. – tak ve „způsobu“ – „nediskutujeme, ale přelepíme plakáty“ – je to podle mě projev perverze, a to nepoužívám pojem perverze jako nadávku, ale jako způsob poměrně neutrálního popisu této skutečnosti. Jsem velmi zklamán z toho, jak se zachovala pražská ČSSD. Já respektuji autentičnost doporučení pana předsedy Sobotky, že by bylo fajn, kdyby byli podpořeni v senátních volbách ve druhém kole – když se nedostal kandidát ČSSD – kandidáti některé z koaličních stran, aby měla alespoň vláda jako celek silnou podporu. Čemuž rozumím z hlediska pragmatické politiky, a proto se mi zdálo, že moje rozhodnutí podpořit Václava Lásku je dokonce v souladu s politickým doporučením.

Mělo to nějakou dohru nebo nějaký výsledek či to jen utichlo?

Zcela utichlo, nemělo to žádnou dohru. Já vůbec nechci spekulovat o pozadí. Nedokážu odhadnout, do jaké míry toto ovlivnilo některé levicové voliče, že šli a volili právě třeba pana Lásku, to nevím, ale pokud jde o ČSSD, tak to nemělo vůbec žádné dopady nebo dohry, nikdo mi nevolal, nepeskoval mě, nekritizoval, ale ani nechválil (smích), spíš někde na sociálních sítích jsem dostal podporu některých sociálních demokratů, zejména mladých, kteří ocenili tento můj krok.

Pokud jsme se bavili o politické perverzi, tak zřejmě toto nebyl ten nejzazší případ, co se týče lokálních buněk ČSSD, protože nedávno přišla informace, že ČSSD v Duchcově uzavřela koalici s DSSS – neonacistickou stranou. Nepoukazuje to na nějakou krizi, ať už jakéhokoliv typu, uvnitř ČSSD?

Já nejsem člen ČSSD, nedokážu odhadnout, jestli je to projev nějaké hlubší krize. Domnívám se však, že když se říká, že politika je umění možného, je to věc kompromisů nebo že lokální úroveň je něco jiného než úroveň centrální, že tam rozhoduje spíše, jak se lidé věcně shodnou na tom, jestli čističku, jestli mateřskou školku, jestli chodníky atd. a že to není politická věc, tak s tímhle já nesouhlasím. Domnívám se, že čistička i chodník jsou výsostně politická témata. Velmi záleží na tom, s kým, z jakých prostředků, jakou formou se i lokální politika dělá. Může být dělána tak, že dejme tomu poškozuje určité skupiny lidí a zvýhodňuje jiné atd. a to je vždycky politikum. Já si jen myslím, že leckde – a pořád je to na mnoha místech – je ČSSD v té takzvané reálné politice nucena uzavírat různé kompromisy, koalice, a tomu rozumím, ale nejsem si jist, jestli je za tím vždycky nějaká analýza, která řekne, „my máme teď tady v našem městě, kraji, obci za cíl sociální politiku, seniory a matky s dětmi, tak nám nevadí, že např. budeme součástí koalice, když si vymůžeme předsednictví těchto klíčových výborů a vytvoříme si takovou koaliční dohodu, kde tyto své cíle budeme moci realizovat.. Pak si myslím, že je zcela v pořádku uzavírat koalice se stranami, které toto umožní, pokud však nejsou, jako v tomto případě, nositeli např. radiálně xenofobních myšlenek, devastující politiky, nebo evidentně nejsou reprezentanty silných kapitálových zájmů a skupin atd. Tam pak mám problém. Ale mám obavu, že to trošku mizí pod těmi hesly lokální vs. nelokální. Stává se, že instrumentální cíl dosáhnout moci, dostat se k ní, podílet se, zastiňuje, znecitlivuje hranici, za kterou už to není legitimní.

Nemyslíte si, že toto je problém i na celostátní úrovni politiky, v parlamentním boji, že tu jsou tyto instrumentální motivace? Směřuji k otázce, zda sociální demokracie může být do budoucna nositelem nějakých emancipačních změn v rámci socio-ekonomického uspořádání společnosti, nebo v té straně spíš nastane nějaká eroze? Jak se Vy díváte obecně na parlamentní levicové strany? Máme tu dvě velké levicové strany, které jsou zastoupeny v parlamentu, KSČM a ČSSD. Co od nich můžeme do budoucna očekávat? A proč vlastně u nás není strana typu Die Linke nebo Syriza podle typu, který je v Evropě běžný, že se etablují radikálně levicové strany? Vidíte u nás prostor pro vznik něčeho takového?

Vezmu to postupně. První otázka tedy byla, jestli je to riziko na úrovni celostátní, že ta nástrojovost, ta instrumentalita moci vytlačí programové cíle. Já to tak úplně nebezpečné nevidím. Je to podle mě daleko nebezpečnější na těch úrovních lokálních nebo krajských. Myslím, že tady je přeci jenom větší kontrola veřejnosti. Kdejaká dílčí věc, jako je služební zákon nebo dětské skupiny a lesní školky, ukazuje, že nad detaily chování jednotlivých stran je daleko větší kontrola, okamžitě se to ví, diskutuje se o tom a dozví se to i ti, kteří nejsou přímo součástí výkonu nejvyšší moci. Nevidím to nebezpečí až tak velké, že by něco prošlo nepovšimnuto. Což si myslím, že není případ toho, jak funguje radnice v Duchcově nebo v Sokolově, kdo dál o těch věcech ví, spíš možná obyvatelé té obce, ale to tak maximálně, a kdo ví, jestli to pak sledují. Toto vlastně není tak akutní, ale vidíme, že to hrozí, protože se tam samozřejmě musí kompromisně směňovat něco za něco, tady dokonce nešlo ani tak o koalici, ale šlo i o ústupky opozici (ve služebním zákoně – pozn. red.), která pak bude zcela jistě proti tomuto zákonu méně protestovat. Nebezpečí toho, že jste v prostoru, kde musíte takto vyjednávat a ustupovat, může vést k tomu, že to dojde až za určitou hranu, kdy se dostáváte do pozice drobných zrad na svém programu, tady samozřejmě je. Ale myslím, že nelze provést zradu totální, nějaký velký přemet, to by se okamžitě projevilo v dalších volbách. Myslím, že strany mají nějaké hranice, deklarovaly je, mají programy, se kterými šly do voleb, a lidé si některé základní body hodně pamatují. Nicméně, přispívá to k něčemu – a to vidíme především na levicových stranách – co by se dalo nazvat únavou z podílu na vládnutí u ČSSD a únavou z podílu na parlamentním řízení u KSČM. Ti „komunisté“ jsou v parlamentu, mohou něco ovlivňovat, jsou sice víc než dvě desetiletí v opozici, ale je tam vidět taková vyčerpanost z toho, že nejsou v úplném dotyku s opravdovým společenským děním mezi lidmi. Já tam cítím – a tím přecházím ke druhé části otázky – jakousi potřebu, a myslím si, že levicové strany, u KSČM je i otázka, do jaké míry ji lze charakterizovat za vysloveně stranu levicovou nejen deklarativně…

Mně připadá, že KSČM v něčem naplňuje levicové sociálnědemokratické hodnoty – či spíše deklaruje – dokonce víc, než samotná sociální demokracie, ale pak tam je samozřejmě problém konzervativismu, takže to rozhodně není úplně funkční…

Já si myslím, že KSČM dnes představuje konzervativní sílu, zejména jistým důrazem na konzervaci těch minulých hodnot, kdy se paradoxně ze strany, která kdysi deklarovala internacionalismus, stává strana, která i díky odporu k nadnárodním strukturám – a já tomuto odporu z jejich hlediska rozumím – preferuje nacionalismus, podobně konzervativní je i pokud jde o vztah k menšinám, Romům a dalším… To jistě není vzor levicové politiky (smích), levicových hodnot apod. Jsem přesvědčen, že obě tyto strany – každá z trochu jiných důvodů – procházejí něčím, co se dá nazvat únavou z podílu na politice a vlivu ve společnosti obecně, a že je čeká špatná nebo ještě horší budoucnost ve smyslu podpory společnosti. Je otázka, jaké zájmy které části společnosti, kolika lidí budou vyjadřovat a opravdu hájit a jestli si budou vůbec schopny uvědomit, jak se věci posunuly. Jediné řešení, které tu podle mého soudu je, abych tedy nebyl úplný skeptik, ale bohužel to ještě bude trvat nějaký čas, je to, že musí dojít k nějakému vnitřnímu generačnímu obnovení, které bude asi dost bolestivé. Podle mého soudu stojí před alternativami a jedna z nich je, že se podaří nějaká obnova zevnitř přes skupiny a platformy např. mladých sociálních demokratů, kteří mají leckdy i uvnitř různé názorové skupinky, z nichž si myslím, že by se mohly vynořit některé nadějné proudy. Anebo – to je druhá věc – dojde k odštěpení a pak, a to je třetí část otázky, by z nich a z dalších proudů, z neformálních skupin a hnutí a lidí neuspokojených pojímáním politiky postaru mohla možná vzniknout nějaká levicová strana, která by měla dynamiku a podporu, protože by dokázala dobře formulovat, dobře identifikovat kritické zájmy skupin, které systém staví do role trvale prohrávajících, trvale poražených.

Jak je možné, že jsme v této otázce pozadu oproti ostatním zemím, třeba z geopolitického hlediska to přece není takový rozdíl u nás oproti bývalé NDR, přece jen to byla součást bývalého východního bloku, přesto tam mají vyhraněně levicovou Die Linke, snad čtvrtou nejsilnější stranu, do Bundestagu se dostávají a jsou etablovaní, a u nás se ani na horizontu nic nevyskytuje…

Těžko říct, nejsem politologem, že bych ty politologické analýzy tak sledoval, ale myslím si, že jedením z faktorů by mohlo být to, že u nás nedošlo – třeba když jste jmenoval Syrizu, nechám stranou Die Linke – k takovému otřesu, k takové obrovské krizi a tak viditelnému materializovanému propadu, takže bych nedával dohromady Die Linke, Španěly a Syrizu…

Jistě, Die Linke je vlastně odštěpek od té původní komunistické strany, jak jste o tom právě mluvil, že by se mohlo stát i u našich stran, řecká Syriza vznikla koalicí radikálních levicových skupin…

Když vezmu příklad Syrizy, tam jde o reakci na to, co bych označil, řečeno s Karlem Marxem, pojmem „reálná abstrakce“. Já bych řekl, že když se mluví o krizi a o nespravedlivém, nerovnoměrném rozdělení bohatství, narůstajícím počtu těch, kteří jsou ještě méně zajištění nebo ještě chudší než předtím a stále se zmenšující skupině těch až nestoudně bohatých atd., tak reálná abstrakce funguje tak, že abstraktní koncept je inkorporován, vtělen do figury, postavy, do společenského fenoménu. Lidé to najednou vidí. Potom to téměř ani není třeba hluboce promýšlet a argumentačně prokazovat, ono je to téměř v řádu percepce, my to vidíme. A to, co se stalo třeba v Řecku nebo ve Španělsku, je, že krize je tak hluboká, že to každý vidí a není třeba přesvědčování a výzev ke čtení teorie, aby to lidé pochopili. Tam je to něco jiného, než u Die Linke v Německu, která vznikla nejenom odštěpením bývalé Sjednocené socialistické strany Německa, ale i odštěpením části sociálnědemokratické levice a spojením obou odštěpků dohromady. Určitě to nešlo cestou reakce na totální zbídačení společnosti, které tam nenastalo, i když východ Německa samozřejmě prodělal kruté časy. Západ Německa přeci jenom východ sanoval, pomáhal, takže to není stejný případ jako Řecko. Na druhou stranu je v Německu přeci jenom dlouholetá tradice dělnického socialistického hnutí a demokracie tam byla za těch posledních několik desetiletí propracovaná způsobem, že bylo na co historicky navazovat. Zároveň prostor pro debatu v rámci demokracie, která tam byla, umožnil to, že podle mého soudu to šlo spíše shora… Já bych to označil tak, že radiální levice v Řecku se formuje a vzrůstá zdola z ulice a u Die Linke mám dojem, že to jde spíše shora tím propracováním teoretických analýz.

A kdybyste měl odhadnout, jakou cestou se vydáme my v našem prostředí, jestli bude tlak na společnost tak silný, že přijde něco zdola a zformuje se to do něčeho podobného, jako je Syriza, nebo naopak…

Já si myslím, že u nás to bude spíše to, co se asi bude blížit tomu německému modelu, i když jsem přesvědčen, že je trochu podceňován stav uspokojení materiálních a sociálních potřeb lidí tím údajným vynikajícím postavením ČR podle Giniho indexu a podobné výroky, velmi nízký počet lidí pod úrovní životního minima a podobné řeči. Naše nebezpečí je skryto jinde a doutná malinko pod povrchem, ale nemyslím si, že by situace byla taková, že by u nás mělo sílu na podobný vznik strany z ulice jako v Řecku. Já to vidím na takovýto vývoj – až odejde jedna generace z výsluní vedoucích postů, tak bych spíš čekal, že se může zrodit nějaká síla, která bude formovaná shora a bude bohužel podle mě relativně slabá. Může to být francouzský model: oslabili komunisti, oslabují socialisté, vzniká zelená levice, objevují se lidé jako Besancenot a Mélenchon a teď máme takových těch pravděpodobně levicových kandidátů třeba čtyři nebo pět, ale oni mají ve volbách všichni mezi pěti až devíti procenty. A to, co podle mě hrozí, co je klíčové nebezpečí pro levici, je podobné jako v řadě západoevropských vyspělých zemí, kde krize nebyla zas až tak krutá nebo tak viditelná, a to je rozdrobenost levice a obtížnost následné domluvy. Když si sečtete třeba hlasy levicových kandidátů na prezidenta ve Francii, zjistíte, že největší úspěch mezi nimi má právě Mélenchon s nějakými jedenácti procenty v těch minulých prezidentských volbách, ale když by se sečetly hlasy všech ostatních levicových kandidátů, tak se dostanete k nějakému číslu, já nevím, třicet procent, což je víc, než měl vítěz prvního kola. To je nebezpečí, ohrožení levice, ona je trvale fragmentovaná už několik desetiletí a na té pravici se to, marná sláva, vždycky nějakým způsobem dokáže slít do podivně jednotné síly… Ve Francii to byla např. Strana za prezidentskou většinu, a najednou měla Sarkózyho prezidentem. Snáz překlenuli rozdíly a rozpory a spojili se. U nás, pokud by to vzniklo takto shora, tak si myslím, že ona radikální levicová strana by se potom mohla chlubit tím, že v začátcích získala dokonce celých pět a půl procenta a dostala se do parlamentu a vedle toho bychom koukali na to, že KSČM má sedm a sociální demokracie dvanáct procent. Je třeba odhadovat i tato rizika a nebezpečí. Pak je to znovu o otázce, jestli existuje integrující myšlenka, která by vedla ke spolupráci. Já to vidím takhle, usuzuji intuitivně ze svých čtení zkušeností, jak je vidím na západ od nás.

Položím otázku, která bude složitá, ale myslím si, že je důležité se alespoň pokusit ji zodpovědět. Jak byste popsal nebo pojmenoval současný společensko-ekonomický systém?

Hmm… Nemám pro to žádné zvláštní nebo jiné označení, než je volnotržní kapitalismus, jehož základní charakteristiky byly zesíleny deregulací pohybu kapitálu a tím, co nazýváme globalizace se všemi výhodami globalizace, jako třeba svobodný pohyb osob, informací atd. Ty výhody jsou zejména kumulovány u kapitálově nejsilnějších mocenských skupin a naopak většina nevýhod tohoto procesu je zase hromaděna na druhé straně. Stále platí to, co se píše o kapitalismu už několik desetiletí, více než století. Jen mám pocit, že to bylo nyní nějakým způsobem zesíleno, takže když bych to označil v tradičních termínech, je to ještě méně regulovaný kapitalismus než ten kapitalismus, jak jsme ho znali po druhé světové válce na západ od nás. Tento systém stojí na nějakých základních liberálních demokratických principech, ale ukazuje se, že to není automaticky jedno a totéž – tím myslím volnotržní pohyb a demokracie – a dokonce, jak vidíme, se můžou oba tyto společenské rejstříky rozcházet.

Je za této situace legitimní používat pojem třídní boj nebo třídní rozdělení? Tzn., že moc a bohatství se hromadí v rukou velmi malé skupiny na úkor zbytku, na úkor těch, jak se říká,
99 procentům?

Třídní boj jako pojem, který byl definován de facto Marxem v historii spíše politologicko-sociologické – když bych Marxe interpretoval v souladu třeba s Petruskovým viděním, on poměrně věcně a neutrálně hodnotí význam Marxe především jako sociologa – když vezmeme tato vymezení, jako je právě třídní boj, historicky, tak mnoho věcí neplatí v tom smyslu, že již nemají stejné empirické charakteristiky. Není tu masa dělníků zbavených výrobních prostředků atd., proti nimž stojí kapitalista, jenž je současně vlastníkem, akcionářem, manažerem atd. Také je problém definice třídy, proto mám problém pojem třídní boj užívat v tom smyslu, že ani nevím, jak dnes přesně třídy definovat podle jednoduchých koherentních kritérií. Jak známo, proměnila se charakteristika práce, charakteristika produktivní práce, distribuce a dělba prací ve společnosti. To se proměnilo natolik, že se proměnily i definice tříd, které nemají charakteristiky relativně pevných, déletrvajících, jasně vyznačitelných skupin lidí. Je to daleko víc fluentní, nejisté. Ale samozřejmě tam zůstává základní princip a to je ten princip, který jste pojmenoval, že na jedné straně tady máme lidi, kteří jsou ne vlastní vinou nebo nespravedlivě v pozici ztrácejících, kteří jsou bezmocní, kterým se ne vlastní vinou nedostává společenského bohatství – a to myslím v širokém slova smyslu, nejde jen o peníze, ale i o kulturní bohatství společnosti – a naproti tomu skupinu těch mocných, kteří zdaleka ne spravedlivě kumulují prostředky, jejichž rozsah ani nedává smysl. To, že tam vzniká napětí, to, že tam vzniká, chcete-li, boj mezi sociálními skupinami, je podle mě evidentní. Ale ten boj nemá podobu, jakou měl v 19. století nebo ještě v první polovině 20. století. Nemá podobu barikád, nemá tak často podobu nějakých zásadních stávek. A když se podíváme, proč nejsou stávky v takové míře, jako bývaly, tak vidíme, že zde chybí elementární přirozená organizace sociálních skupin, protože zmizel charakter práce, který ji vytvářel. To není tak, že lidé, kteří jsou na úrovni námezdních pracujících, tak jako kdysi vyjdou z pěti velkých továren ven na ulici, tudíž přeruší práci, já nevím, půl milionu lidí… – dneska je to daleko víc fluidní, fragmentované atd. Já bych jen varoval před používáním těchto pojmů s tím, že konotují historicky minulé, možná empirické podoby. Což ale neznamená, že tu nejsou taková napětí, která někdy zcela nahodile propojí skupiny lidí a dostanou je do jednotného pohybu, jaký jsme např. u nás mohli vidět za minulé vlády, kdy se na Václavské náměstí dostalo sto tisíc lidí a byli tam lidé, kteří reprezentovali odbory, byli tam lidé z továren, byli tam drobní podnikatelé nebo studenti. A vedlo to k tomu, že najednou ten boj, to napětí bylo materializováno spojením lidí. Ale slabinou toho je, že dočasně lze takto slít síly, když je naproti nim něco, co je tak křiklavé, tak evidentní, že nespravedlnost bije do očí. Jakmile to pomine, např. padne vláda, nebo se odvolají některá nejhorší opatření, tak najednou opět vyniknou rozdíly zájmů. Např. lidé, kteří ještě před dvěma lety patřili k těm, kteří pracují v továrně na textil a hájili své zájmy, když pak továrna přestala existovat, nebo ti lidé přešli z různých důvodů pracovat jinam, kde nepracují jako námezdní pracující, ale pracují třeba ve švarcsystému, už je zájmy pracovníků textilních továren nezajímají… To je příklad problému, proč si myslím, že staré pojmy ne že by byly nesmyslné, ale je třeba dbát na to, jaké nám přinášejí konotace, které nemusejí být přesné.

Chápu to tak, že podstata třídního rozporu může platit, ale problém je v tom, jak si vykořisťovaní námezdní pracovníci neuvědomují svoji „třídní příslušnost“. A nemusí to být dělníci v továrně, ale mohou to být zaměstnanci ve službách nebo v něčem, co nevytváří žádné hmatatelné produkty, jako třeba v call centrech…?

Jednak je tady terciální sektor služeb, jednak je tady rozvíjející se kvartérní (znalostní) sektor, ve kterém se uvnitř objevuje skupina, která je zejména využívaná ke kognitivní práci – já se bojím říct třída, protože, jak říkám, je to fluidní. Mně se líbí označit ji pojmem přicházejícím z amerického prostředí „kognitariát“, který ukazuje, že lidé poměrně vysoce vzdělaní, nejen jako bakaláři nebo magistři, ale i lidé, kteří pracují v oblasti výzkumu, v oblasti implementačního výzkumu, v oblasti vzdělávání – a ty oblasti nejsou v Americe úplně malé – jsou lidé, kteří se vyskytují v prekérní situaci, tvoří proletariát té kognitivní skupiny nebo třídy, chcete-li. Oni mají opakovaně až třeba do svých 40 let pracovní úvazky jenom na rok nebo na půl roku. To, co nám třeba Mary Nolan v knížce o bouřích na americké newyorkské univerzitě v roce 2009 sděluje, je to, že skutečně existuje skupina nesmírně vzdělaných lidí, kteří mají kapacity na to, aby si v určité dohledné době vytvořili nějaké solidní místo v kvartérním sektoru, tedy producenti a šiřitelé vědění a poznání. Přesto tu možnost reálně nemají a jsou neustále udržováni ve stavu trvalé nejistoty právě tím – co nakonec známe částečně už i u nás – že začnou v sedmadvaceti a do svých třeba osmatřiceti mají vždycky jistotu na rok a půl, na dva roky, a pak další projekt, pak zase na dva roky, a další projekt atd. Nikdo nechce poskytnout a zaručit nějaké stabilnější místo. Vykonávají samozřejmě i subalterní činnosti, občas i v té sféře jsou nuceni k tomu přijímat činnosti, které jsou pod úrovní jejich kvalifikace atd. Sice tu narůstá proměna práce, jak jste na to narazil, narůstá sféra služeb, terciální i kvartérní – dneska ve srovnání s továrními dělníky je poměr těchto sektorů mnohem větší. Ale formy hájení vlastních zájmů a ta rizika s tím spjatá jsou úplně jiné, než jak je popisoval Marx v 19. století u dělnické třídy. V kvartérním sektoru, jak popisuje Nolan, je ta sitauce taková, že jste zcela „přirozeně“ tlačen do konkurenčního a individualizovaného pojetí vybojovávání si svého postavení, na rozdíl od uvědomění si relativně snadné skutečnosti, že když se spojíme, tak je v nás síla a je nás mnoho. Tak za prvé, ono jich není mnoho v té konkrétní instituci výzkumu nebo vzdělávání a když se spojí, tak jsou snadno vyměněni jinou skupinou podobně kognitarizovaných lidí. To významně ovlivňuje jednak intenzitu, jednak sílu možných protestů. Já mám velký problém s některými fenomény právě v oblasti vysokého školství a výzkumu, jako je např. hon za úspěchem v projektech, protože ty právě vedou de facto k opaku toho, co by bylo žádoucí, to znamená kooperovat a sdílet vědění. Dnes, když si to člověk uvědomí, jsme poučováni o tom, že máme naopak nesdílet. Když to vidím v nějakém širším kontextu, hodnoty kooperace, kumulace vědění, sdílení atd. jsou vlastně nedoporučované, nežádoucí v tomto světě. Nevidím někde nějakou jednoduše definovanou sílu, která by řekla: dobře, jsme vlastně třída, je to třídní boj a jde jenom o to, že si to neuvědomujeme, nebo že nemáme odvahu či něco takového. Je to složitější.

A je otázka, jak vlastně překonat tento blok, resp. zablokování toho uvědomění si situace, ve které se dnes i velmi vzdělaní lidé nacházejí, jak jste právě popsal. Dnes je systém natolik sofistikovaný, že dokáže přinutit jednotlivce i celé skupiny lidí, aby si zvnitřnili vinu za společenské postavení a dokázali ignorovat objektivní společenské podmínky, např. nezaměstnanost atd. Jak jste již zmiňoval, v Řecku byly rozpory vidět. Ale my pořád bojujeme s tím, že se to naopak jeví jinak, než to ve své podstatě funguje…

Ono to objektivně trochu jinak je. Je třeba si uvědomit, že objektivně je to jinak proto, že my nevidíme u nás nebo v zemích západního světa osmileté pracující děti 14 hodin denně, masy hladovějících na Ukrajině, to je pravda. Vidíme, že tady existují pojistné ventily a že je možné se scházet, zakládat Socsol (smích), mluvit o problémech atd., takže to není tak, že jste úplně ubit ve smyslu „zkus se ozvat a máš za zády pendrekáře“ atd. Společnost skutečně není totalitní otevřeně, takže tam chybí tento první aspekt, a pak je tady druhá část, na kterou vždycky upozorňuju, když se analyzuje New public management, a to je ten Novlang jako ta nová řeč a působení toho, že se dokola pořád opakuje v médiích široce šířený slovník … Třeba co mě fascinuje v posledních rozborech – a připojují se k tomu a užívají to všichni, od prezidenta Zemana až po politologa Peheho – takové to „ale vždyť ta svoboda oproti nějakým materiálním, sociálním zájmům je tou základní podmínkou.“ To oddělování a stavění proti sobě svobody a něčeho, co zavání jakýmsi břichem života. Těm, co upozorňují, že svobody se nenají, se říká takové to „chcete si hlavně nacpat břicha, to jsme tady měli za komunismu…“

Akorát se zde dostáváme k dalšímu tématu, letos slavíme – otázka je, jestli je důvod k oslavám (smích) – 25 let od pádu minulého režimu. A mě by zajímalo, jak byste zhodnotil těch 25 let, jaká byla očekávání tenkrát, když minulý režim padl, a do čeho se to vlastně vyvinulo…?

Já si myslím, že je důvod k připomenutí, nevím, jestli k nějakým bujarým oslavám. Podívejte, je hrozně důležité všímat si rozdílu, to znamená všímat si toho, kdo v tom co vidí, kdo chce co slavit, kdo chce co oplakat a odtruchlit. A to není nutně nostalgie po starém režimu, to neznamená odtruchlit, jak se s oblibou říká, placené rekreační dovolené nebo bonboniéry na Vánoce, když se to chce shodit. Ale tohle já nemyslím, mám na mysli odtruchlit i určité naděje a očekávání, které tu například mohly být v tom roce 89, spíš 90… Myslím si, že to, co se zde špatně formuluje, je neustálá snaha o prosazení nějakého normalizovaného diskurzu a interpretace té události. To znamená, když se diskutuje ve smyslu „ale vždyť přeci všichni musí uznat, že svoboda je nejvyšší hodnotou a teď ji máme nesporně mnohokrát vyšší, než byla v předchozím režimu,“ tak se prostě ignoruje to, že by se mělo poctivě říci, že jsou tady určité typy sociálních skupin, určitě typy regionů atd., které de facto mají právo tu věc interpretovat jinak, a ne jim vnucovat tu jednu závaznou interpretaci. To, že nastoupila daleko větší svoboda přístupu k informacím, vyjadřování, to je nesporné, o to není třeba se přít. Problém je v tom, co Pierre Bourdieu opakovaně zmiňuje ve svých textech. On říká, že formálně je velmi dobré, když dáte k dispozici formálně zaručený přístup k bohatství společnosti – kulturnímu, sociálnímu, ekonomickému atd., ale problém je v tom, že podmínky a nástroje pro efektivní zmocňování se tohoto bohatství nejsou distribuovány univerzálně. Bohatství je dáno, když to řeknu velmi nepřesně, univerzálně k dispozici všem a to je ta „svoboda“, která je nastolena v letech po pádu totalitního režimu. Ale nástroje jedinců k tomu, aby ho využili, jsou distribuovány velmi nerovnoměrně. A celá ta otázka je, jak budeme interpretovat právě ten dostatek či nedostatek oněch nástrojů u jednotlivých skupin lidí – jak se zmocňovat bohatství, které umožňuje svoboda. Toto se zakrývá, nediskutuje se dostatečně o tom, že existují skupiny lidí, které evidentně tratily na vývoji po roce 89, že lidé, dejme tomu v první polovině roku 90, odmítali především základní prvky totalitního režimu – všudypřítomnou kontrolu, cenzuru, nesvobodu atd. – představovali si společnost, která nenavodí velké křiklavé sociální rozdíly, nespravedlnosti, určitý počet lidí na dávkách a počet nezaměstnaných na ulici. Dokonce, vzpomeňte si, první prezident Havel říkal: „čeho se bojíte, žádní nezaměstnaní nebudou,“ a lidé vnímali přeci jen nějaký pokus o cestu, která zkombinuje pozitiva sociálního systému minulého režimu s výhodami nového tržního prostředí, s tím, že nikdo nebyl ochoten si příliš připouštět negativa toho nového. A došlo k něčemu, co pro určitou část společnosti – a myslím si, že není malá – vedlo k velkému zklamání z onoho vývoje. Je potřeba nenálepkovat je jako příznivce totality, nostalgiky, ale spíš si klást otázku, co je z jejich kritiky současnosti podloženo objektivně a proč. Raději se zamýšlet – a tím se dostáváme zpětně k úsilí změnit společnost, její povahu – co z toho vyplývá, že by bylo zapotřebí změnit.

Myslíte si, že se ten vývoj mohl ubírat i jinak? Že tady mohla nastat třeba cesta po vzoru finského sociálního státu, nebo byla divoká kupónová privatizace nutná? Byly šance na něco lepšího?

Určitě byly šance, aby to bylo jinak. Budu možná trochu velký pesimista, když prohlásím, že tady sice byla naznačena i jiná cesta, která se chtěla inspirovat modelem sociálního státu spíše německého typu, ale přesto si myslím, že i kdyby se prosadila, tak by byla velmi rychle vystřídána tím, co máme teď. Problém je v tom, že i na západě, ale hlavně v západní Evropě se s obrovskou silou začal prosazovat nový fenomén, který jsme neznali v roce 90, 91. To byl ústup od pojetí sociálního státu, vítězství neoliberálního pojetí kapitalismu a důsledky deregulace kapitálu washingtonským konsenzem atd. A teprve zpětně z odstupu jsme začali ty věci číst, dávat do chronologické řady. Mně z toho vychází, že by ten divoký nástup nebyl jako s Klausem v roce 91, 92, ale k podobnému zvratu by stejně došlo o pět, možná deset let později. To ani není otázka kupónové privatizace apod., je to otázka toho, že stejně se na základě doporučení Světové banky, Mezinárodního měnového fondu, posléze Evropské komise atd. začal prosazovat model, který ukazoval sociální stát jako jakousi neproduktivní plýtvavou cestu k rozvoji společnosti a razil neoliberální recepty a New public management jako tu správnou cestu. Nemyslím si, že v náporu konsenzu, který se ve společnosti západního typu začal prosazovat, by mohla Česká republika nějak výrazně vzdorovat.

Další otázkou je, jak vlastně vnímat rozpad Sovětského svazu. Není nakonec chybou, že se ten celek rozpadl, nebylo by lepší variantou provést reformu, která by odstranila všechny nevyhovující totalitářské prvky a zachovala by určité výhody, v rámci toho celku…? Protože díky rozpadu východního bloku byly státy, jako je ČR, nuceny včlenit se do Severoatlantické aliance a přijmout ten západní kapitalistický model… Nyní jsme připojeni do jiného typu bloku, který s sebou nese zase jiné, přesto velmi závažné problémy…

Myslím si, že to není věc pouze politického rozhodnutí, tam fungují mnohem větší síly, představte si všechny ty všemocné finanční instituce globálně…

Otázkou je, jestli by proti nim šlo bojovat v nějakém větším celku …

Ale to by musel existovat nějaký sjednocující prvek, nějaká v bývalém sovětském bloku všemi sdílená koncepce ekonomického vývoje. Představte si situaci, kdy odstředivost byla nasnadě, nikdo nechtěl být pod Ruskem. Odstředivost tam byla téměř úplně reaktivní a instinktivní a nedovedu si představit, že by někdo řekl „dobře, tak teď jsme se z východního bloku osvobodili, vysloveně z diktátu státnických stran, ale teď se zkusme jednotně dohodnout na tom, že zvolíme jiný model, než mají ve Washingtonu a v Evropské unii.“ To si nedovedu úplně představit, je to velmi obtížné. Já si myslím, že spíš došlo k podcenění principů neoliberální revoluce z konce 70. a začátku 80.let, došlo k podcenění postupného šíření závěrů uruguayského kola o dohodách o clu a obchodu do oblasti služeb a vzdělávání. My jsme nevnímali, že už v roce 86, 87 se píše o tom, že máme před sebou možnosti, jak efektivněji využívat k ziskům takové resorty , jako je zdravotnictví, sociální služby, vzdělávání, pošty atd., že např. pošty jsou zbytečně, neproduktivně pod veřejnou a státní kontrolou. Toto se píše někdy ve druhé polovině 80. let. Kdo ty věci vztahoval k tomu, aby v roce 91 v Československu nebo v Polsku řekl „pozor, nám hrozí to a ono…“? To neudělal nikdo. Tam já vidím problém, na jedné straně to už bylo připraveno a spojeno s logickou odstředivou tendencí uvnitř zemí východního bloku, která je psychologicky logická, jež způsobila, že jednotlivé prvky – oslabené, řekl bych – vlétly do náruče těch, kteří říkali „my víme, jak to dělat úspěšně, jak to dělat efektivně a podívejte se na to, jak tady žijeme.“ Ale už nikdo neřekl, že takto se žije v západní Evropě díky sociálnímu státu atd. Evropská komise přijala neoliberální diskurz s odůvodněním, že „takto je to trvale neudržitelné, už nemůžeme“, díky tomu jsme začali přebírat tyto neoliberální recepty, postupy… V tomto ohledu jsem trochu skeptik.

Já mám z dnešní situace pocit, že se vyvolává – a teď nevím, z jaké strany víc – téma velké studené války. Je tu krize na Ukrajině, která je velmi problematická svojí interpretací v médiích, dokonce ve veřejnoprávních médiích, jenž, řekněme, nejsou úplně pochybná, ale v tomto tématu jsou naprosto dogmaticky zajedno s euroamerickým diskurzem nadnárodního kapitálu…

Ale tak funguje bloková mentalita, tzn.vždycky najdete důvody, argumenty, takzvaná fakta, nebo fakta, která vás podpoří v postoji vedeném snahou potvrzovat svoji identitu. Potvrzujeme-li identitu spolehlivého spojence západního civilizačního okruhu, potom de facto nekriticky sdílíme dominantní interpretace toho, co se děje na Ukrajině nebo na Středním východě atd. A všimněte si, jak je strašně obtížné prosadit – teď vezmu vzdálenější příklad, kde existuje ještě silnější konsenzus, téměř commonsensový nebo neanalytický – odlišnější interpretaci problematiky Islámského státu a kontextu jeho okolí. Všimněte si, když vystoupí někdo, kdo opravdu tu věc a to prostředí zná, a začne říkat věci, které nejsou úplně v souladu se standardním dominantním diskurzem, jak obtížné je to prosadit.

Jsou poměrně respektované hlasy o tom, že přeci jen nárůst radikálního fundamentalismu na Středním východě je silně podmíněn zahraniční politikou Spojených států už od 80. let, které tam skrze určité metody odstranily a zlikvidovaly demokratické politické síly a zároveň podporovaly fundamentalisty a využívaly je pro své vojensko-ekonomické cíle. Teď celý svět sklízí, co USA zasely…

Tak to je určitě jedna, podle mého soudu, z legitimních interpretací. Mě vždycky napadne přirovnání k římskému impériu, jakým způsobem zacházelo s barbarskými končinami, které dobývalo. Tam, kde to mělo nějaký nárok na nekonfliktní fungování, to bylo vždycky s respektem ke kultuře místních kmenů. Kdykoliv se moc prosazovala nějakými vyhlazovacími výpravami nebo válkami, tak to skoro vždycky skončilo špatně. Je zajímavé, že stále existuje určitá nepoučitelnost z historie, a já si myslím, že velký problém je v přijetí doktríny preemptivních válek. Ne snad, že by preempce v některých případech nebyla funkční, ale kdo a podle jakých indicií rozhoduje o preemptivním úderu, to je tím problémem. Myslím si, že celá západní civilizace a její verze přístupu ke světu, kterou známe, je ve velké krizi, de facto bych to nazval krizí identity. Agresivní akt s nedozírnými důsledky je před veřejností lehce zaměnitelný za legitimní obranu. O tomto se bohužel příliš nediskutuje.

Rozhovor vedl Dominik Forman
Editovala Karolína Babíčková

Vyšlo v časopise Solidarita